主持人： 高翔      中国政法大学民商经济法学院

主讲人 ：王卫国    中国银行法学会会长、中国政法大学民商经济法学院院长

         吴宏       中国银行法学会副会长、华东政法大学经济法学院院长

         岳彩申     中国银行法学会副会长、西南政法大学经济贸易法学院院长

         刘少军     中国银行法学会副会长、中国政法大学财税金融法所所长

时间：2009年6月20日（周六）晚7：00——9：00

地点：学院路419教室

主持人：各位领导、专家、同学们大家晚上好。今天是我们民商经济法学院高峰论坛的第七十六期，也是中国法学会银行法研究会全球金融危机的法律观察系列讲座之三——人民币国际地位及其国际化的法律问题。谈到这个题目我有点有喜有悲的感觉，悲的是金融危机带来的不安全感，带来很高的失业率；喜的是金融危机可以使人民币的国际化道路更加快捷，在今年之前我们对人民币的国际化基本上是停留在理论上，从去年开始已经迈出了实质步伐。今晚我们请到了这方面的几位专家，分别是中国银行法学会会长、中国政法大学民商经济法学院院长王卫国教授，中国银行法学会副会长、华东政法大学经济法学院院长吴宏教授，中国银行法学会副会长、中国政法大学财税金融法所所长刘少军教授，中国银行法学会副会长、西南政法大学经济贸易法学院院长岳彩申教授。下面先由王卫国教授为大家发言。

王卫国：各位来宾、同学大家晚上好，今天的这个题目是一个比较敏感的题目，对这个问题国际上也比较关心。自从全球金融危机爆发以后，周小川先生在G20之前抛出了这个类似的话题，即挑战美元的霸主地位，提出要以IMF的特别提款权来取代美元。金融危机之后大家都比较关心的是美元会不会稳定，美元的信用会不会破产。“金砖四国”，特别是俄罗斯积极响应挑战美元的霸主地位。最近媒体上也在热烈的讨论美国的通货膨胀问题，其实美国的通货膨胀实际上是直接从我们的身上抢钱，比如我们现在拥有二万亿美金的外汇储备，如果贬值一半的话就抢走我们一万亿美元，简单说就是这么一个概念。我看到的资料介绍，现在全世界大概有七千万亿美元，其中百分之七十在美国境外，我们是不能容忍它通过这种近似于无赖的方法来剥夺世界人民的财富。我们手里的外汇储备是拿我们的真金白银、血汗换来的，而美国手里的美元很多是从金融泡沫得到的，给你画张支票，然后你的真金白银就给他了，这个问题是很严重的。而且可以说美元的信用早就破产了，破产的原因是美国人自己造成的。1934年布雷顿森林体系达成协议让美元充当世界国际贸易的结算货币，美国人承诺以他的黄金储备作为信用担保，这里面的前提就是美国必须保证自己美元的信用，不能有贸易逆差。因为美国可以通过印钞票买大家的东西，结果它就贪心的使劲印、使劲买，长期以来就处于贸易逆差，所以别人拿到你的美元去买你的东西，而你又没有东西卖的时候，就去那美元兑换你的黄金。在1971年美国黄金储备越来越少的时候，美国就单方面宣布美元与黄金脱钩，带来了一个全球性的货币变化——实物货币变成信用货币，此后货币用民法的话说，就不是物权而是债权了。因此就有人提出来“凭什么我还要相信美元？”，如果不相信美元我们开展国际贸易又要拿什么来结算，国际货币多元化的问题就应运而生。欧元区可以用欧元进行结算，在亚洲，中国人怎么办？我记得两年前我在台湾访问的时候就有一位台湾的教授告诉我他们在研究一个“华元区（中国大陆、港澳台、新加坡）”的问题，这几个国际和地区加起来的外汇储备也是一个相当大的数目，以这个储备、GDP为支撑，实际上也是一个相当于欧元区的贸易联合体，至少这个是可以做的。我们现在已经是示范性的在双边的贸易中走出这一步了，进一步就可以在地区性的进行。中国总体上现在是贸易顺差国，人民币的国际化对我们来说没有任何的坏处，反而能够抵消、解决美国要求人民币升值给我们带来的对贸易出口带来的消极影响。因为出口如果以美元结算，而且加上人民币的升值，我们的出口企业就要亏损。他在国内用人民币采购原材料、支付劳动力，卖出后收到美元，然后再兑换成人民币，人民币如果再升值，兑换的人民币就更少，导致入不敷出。实际上压制人民币升值是在压制我们的贸易出口，也是在剥夺我们贸易顺差的优势。但是，如果人民币也作为国际贸易的流通货币，我们就不会出现上述的情况。有专家估计按照我国目前GDP的增长率，到本世纪中期的时候总量将与美国持平。我们不用担心自己的钞票一大批一大批的流出去，他实际上只是一种结算的工具。实际上这种人民币的少量流通已经在旅游行业中出现，这是一个很敏感又让中国人很提气的事情。今天的主题可能由官方人士来讲有诸多的不便，所以今天请来了几位专家学者来进行大胆设想、小心求证：人民币的国际化有没有需要、对中国有何益处和风险、具体的路径怎么设计等。人民币市人民的币，不光是央行的人士，普通人民当然也可以发言，严格来说我不是货币这方面的专家，所知也只是一些皮毛，有的只是一些爱国情怀，今天也只是起了一个头，下一步我们有可能到西南或者华东去再举办后续的活动。下面有请我们的专家教授来为我们作精彩的发言，谢谢！

主持人：谢谢王院长的发言，下面有请货币金融方面的专家岳彩申教授为我们作报告，大家欢迎！

岳彩申：首先我非常荣幸有这样一个机会与大家讨论人民币国际化这样一个问题，这实际上是关系到中国将来一百年甚至一百多年发展的一个问题，因为美元的国际化经历了一百年，人民币的国际化要走多长时间这个很难说。一百年的梦想我们从今天开始，因为我们今天有了这样一个契机，那就是金融危机使世界达到了国际货币多元化的共识。多元化才有利于世界范围内的公平贸易和资源的优化配置，这个在经济学层面已经论证的很清楚了。今天我们从法学的方面进行研讨人民币的国际化核心是两个问题：监管和宏观调控。人民币的国际化确实是一个很复杂的问题，要全面的进行阐述也没有可能，所以今天我就主要谈一下人民币国际化中的宏观调控制度改革与完善。这包括两个层面：一是人民币的国际化需要一个什么样的宏观调控法律制度，二是这样一个制度应该如何改革和完善。首先给大家说一下主要的观点：第一个问题是人民币要走向国际化、有效的宏观调控制度是必须的。现在国内的学术界专门从这方面探讨的实际上不是很多，但这是一个很重要的问题：一个国家经济的持续稳定增长是货币能够国际化的原动力，美元、日元的国际化已经从经验实证的方面证明了这点。这里有两个很关键的概念，一个国家经济增长，货币才能走向国际化，经济不能增长货币则必然要退出国际化；一个国家的经济增长还不足以促进国家货币的国际化，必须是经济的稳定增长，这就需要国家必须要有有效的宏观调控制度；第二个问题就是货币的国际化是经济稳定繁荣的自然结果，反过来看，如果今天我们国家，包括专家学者、实务界人士不专门提人民币国际化，那么中国经济发展一百年以后是不是就不会出现人民币的国际化？我觉得也不能这么认为，因为一个国家经济发展到一定程度就会自然出现货币的国际化，这是一个水到渠成的过程。一个基本的理念就是人民币的国际化是我们的一个梦想，但是我们的相关制度和法律的改革一定不能够为国际化而国际化。从法学角度我们要立足于这样一个出发点：人民币国际化、宏观调控改革的过程实际上是一个提高、促进国内外资源优化配置的过程，这样才是正确的思路。如果我们为国际化而国际化从而采取很多相应的措施是不是会取得相应的效果，这个是很难说的，日元的国际化就是一个很好的例子。1984年日本国内就提出了日元国际化的问题，1989年日本领导就明确表示要认真考虑日元国际化的各种建议，随后就采取了包括取消国内金融市场管制、鼓励日本企业在国际贸易中以日元进行结算、建立日元欧洲市场、加强东京国际市场的国际化等很多措施，上述措施取得的成效还是很明显的，最终使日元在国际贸易结算中适用的比例得到很大的提升，在国际储备中的比重也有所提高。但是到了90年代末日本泡沫经济破灭，日元的地位不升反降，根据金融部门统计的结果，现在日元在世界范围的储备量没有增加，因为国际化的最终目标是其他国家将你的货币作为储备买起来放入国库，所以说从现在来看，日本从84年到现在的日元国际化的一系列定位有失偏差。这个定位就是说日本怎么从根本上保证日本的经济稳定繁荣，最终为日元的国际化提供坚强的支撑，没有在这个上面下功夫，或者在这上面失手。所以就给中国人民币的国际化提供了很重要的问题，人民币国际化及国际化之后中国的经济不能有大的动荡。

第二个想给大家交流的想法就是人民币的国际化究竟为宏观调控制度带来什么样新的挑战。这种挑战有很多相关的表述：中国怎样保证经济的稳定、市场的稳定、怎样保证宏观调控的有效性等等，但是大家都统一认识到人民币的国际化对中国经济带来的动荡性的影响是很明显的，控制住这种影响就是成功，控制不住就是失败。具体我概括为三个方面的影响：一、人民币的国际化必然影响调控措施的效果，我国目前的整个宏观调控是以行政权为主导的体制，与美国、英国均不相同，但是也不能说中国目前的调控是不对的，而是要认识到这种调控机制在人民币国际化后还能不能发挥相应的效用，比如说利率政策。我们可以简单的设想，人民币国际化之后因为国外货币的需求就产生了很大的一个问题就是明显的不确定性和金融市场波动的因素。用学术化的语言可以这样表述，人民币国际化之后，整个全球范围内人民币的需求常常令总体货币需求变的更加剧烈，也更难预测，从而给当局的宏观调控能力带来巨大挑战，这是一个国内经济法制建设中无法回避的重要问题。对这个问题我们可以列举一个实例，从05、06年开始的中国在治理投资过热、通货膨胀过程之中遇到的难题是疏松性膨胀，也就是说人民币币值的膨胀、贬值不是由国内因素影响的，而是由国外因素影响的，对这个国内当局是很难控制住的，所以05年之后货币政策变动十分频繁，就是由于调控效果不明显。我们就可以进一步设想，人民币国际化之后国外的这种变量影响会更多，而中国现有的利率等政策会大打折扣；二是影响调控措施的使用范围。成熟发达国家的宏观调控措施实际上就只有货币政策、财政政策两个，现在中国的宏观调控措施是非常有特色的，我们采取的措施除了财政政策、货币政策之外还有土地政策（王卫国：这叫做“收紧地根”）、产业政策。这些中国特有的政策在人民币国际化之后还能不能用？三是影响整个调控机制的顺畅运行，现有的调控机制从制度的类型上还是政府主导的机制，人民币国际化之后，每一个政府对国内经济调控的区域性表现出来的缺陷越来越明显，现有的机制如果不改革完善肯定不会得到有效的适用。简单的我就归纳出这三方面的挑战，大家有兴趣还可以进一步的归纳出其他方面的。

针对这些挑战我们应该怎样改革我国的宏观调控法律制度，为人民币的国际化提供一个良好的条件，应对人民币国际化带来的新的风险，我认为可以从以下三个角度去思考：一、建立更加法制化的宏观调控机制，尽快制定宏观调控法。宏观调控法经济法学界在十年前已经提出来了，迟迟没有出台的原因是因为政府不愿意出台这部法，因为出台这部法之后政府进行调控就会很不方便、受到很多的限制。但是在人民币国际化过程中和之后还没有一个像宏观调控法这样的基本保障，就可能在国际化后给经济的稳定带来一定的问题。我也想一些经济学家请教过这种政府说的算的宏观调控机制有什么不好之处，经济学家的答案是好处就是快，不好的就是难保将来不会出现什么大问题，我觉得是很有道理的。另外一点需要强调的是人民币的国际化需要建立在货币信用和国家信用的基础之上，如果中国连宏观调控法这样的法律文件都没有，那国外就很难相信人民币会保持稳定。现在我们可能看到在周边国家中国人民币有一定的信用，但是随着国际化的进程越来越复杂，经济的波动会逐渐增大，国外的投资者就很难相信你。第二个建议就是提高宏观调控的民主化程度。国际化、市场化、开放和民主是一脉相承的，人民币的国际化必然意味着中国的市场要走向国际化，中国的市场得不到开放，人民币就不会国际化，而市场的开放意味着宏观调控的因素更加复杂，而民主是宏观调控科学的保证。管理学和经济学已经有了基本的结论：民主在管理和经济学中是科学的前提，中国目前的宏观调控机制是很缺乏民主的，所以说人民币的国际化就必须建立新的民主话的宏观调控机制。第三个想法是如何强化国家信用的法制保障。加州政府的破产要进入倒计时了，我国呢？怎么进行保障？（王卫国：今天上午我参加的一个破产法的会，曹思源发表在《南方周末》上的一篇文章就涉及到政法破产的问题，现在中国乡镇政府资不抵债达到六万亿，一百年都还不完）为了证明这个问题我们还有几个材料：一个就是目前人民币表现的还是比较稳定，这也是各界倡议人民币国际化的一方面原因，这个币值的稳定是通过国际货币基金组织2008年10月份的统计得出的我国80年到06年通货膨胀率和币值的稳定与发达国家大致相同的结论表现出来的。随着我国未来宏观调控经验的进一步丰富和调控理念、方法的进一步成熟，未来我国国内通胀水平的稳定性可望进一步提高。从人民币对外币值的稳定来看，人民币的汇率变化比起其他发达国家来说更小。以上的数据都说明中国人民币的汇率稳定接近于发达国家、比金砖四国的其他国家要好，就支撑了人民币在世界范围内能够取得一定信心的理念。但是这样的统计结果不是一定可靠的，因为统计结果一定要有国家和政府的良好信用这个内在的支撑。以美元为例，我们可以看一下政府和国家信用对次贷危机下美元的全球化影响。美国次贷危机证明美元地位的变化与政府发币权没有受到适当约束有密切的关系，美元贬值的原因就是美元的发行权在法律上是没有什么限制的，没有人能够去管美国发放多少美元。1971年以后美元不再与黄金挂钩，但美元作为国际储备货币的地位没有变化，这就造成美国能够超前消费，只要印钱就能拿去外国买东西。这个超前消费现在已经达到极度膨胀，这里有几个统计数据可以表明：美国消费者借债消费已经成疯，在危机以前共有九千一百五十亿美元的信用卡债、一点五万亿的汽车和其他消费债以及十万亿美元的住房抵债，几乎等于美国一年的GDP（王卫国：我补充一个数字，美国银行里面的居民储蓄是百分之负一点几，中国银行资产里面居民储蓄占三分之一）。这种消费是引起次贷危机的重要原因，即使现在不爆发也总会要爆发，这种风险的释放又进一步影响美元的国际化。一个国家除了有钱、有货，国家信用和政府信用一定要有良好的法制保障，所以说人民币的国家化会促使我国宏观的法制建设。我国这方面的法治建设可以从以下几方面来完善：通过修改现有的预算法、完善公共投资法、财政支出法、政府发债法等等，从而使中国的货币在世界范围内得到认同。我的基本想法就是这样了，简单概括一下就是：人民币国际化是大势所趋，但是在进行过程中我们做好准备没有，这又有两派的观点，一部分人比较乐观的要大搞，另一种观点就是人民币国际化有了一定的前提但并不意味着现在就可以启动，中国现在还没有准备好，不是说中国物质经济不够，而是说软件、理念、制度建设和环境、国家的制度保障、国家和政府的信用体系等等。人民币国际化不妨涉及到经济方面，在法律方面主要是指监管和宏观调控制度这部分的改革和完善。以上就是我所要讲的内容，供大家讨论，谢谢！

主持人：非常感谢岳教授从法学家的角度针对人民币国际化的所做的系统的演讲，下面有请吴宏教授为我们做报告。

吴宏：刚才王教授是从人民币国际化的背景和意义来谈，岳教授则是从宏观调控的方面来讲人民币国家化的法律问题，由此可见这个题目出的很好。我不是这方面的专家，下面我主要给大家介绍一些情况。首先说一下上海国际金融中心与人民币国际化关系这个问题，上海要建成国际金融中心已经讲了20多年了，但是我们曾经查过国家并没有相关的文件，都是当时领导的一些讲话，到今年年初国务院正式通过了关于上海建立国际金融中心和航运中心的意见这个文件，规定要在2020年建成“与人民币国际地位相适应的国际金融中心”这样一个目标，这是一个准确定位，也就是说在2020年以前我们要大致完成人民币的国际化，这样才能达到这个目标。上海的国际中心肯定是一个人民币非常集中的、交易活跃的中心，现在上海大量存在的人民币结算只是国内企业之间的经济往来，同时由于上海市中国最大的口岸，所以存在很少量的外汇结算方式，但绝对称不上是国际金融中心。像纽约、伦敦、东京等国际上非常著名的金融中心，都是以它本地的货币结算作为基础。如果中国不把人民币的国际地位提上去，那么上海金融中心就是无本之木。这个定位是非常准确和及时的，上海要建国际金融中心是必须要和人民币国际化相结合的。同时，上海的这个国际金融中心有一个功能定位，根据国务院的意见上海地方人大将要出台的一个条例就明确规定为：金融市场中心、金融机构中心、资产管理中心、人民币的产品与结算中心。目前来说与人民币国际化相关的可能是贸易结算，以后在上海的结算就是用人民币进行结算。这个结算不是不可能，现在有人愿意接受人民币，关键是我们自己要准备好，相应的制度也要加以完善。由此可见，人民币的产品中心和结算中心这个四个功能中非常重要的功能之一是与人民币国际化紧密联系的。同时，国家在人民币国际化商事有步骤的在推行，主要是包括两个方面：人民币国际结算、人民币与其他货币的互换，后者最早的就是民间的边贸。可能人民币国际化从全国范围来讲比较困难，但是在国际金融中心这个方位里面是不是可以步子迈的稍微大一点，出问题了也只是限制在这个范围之内，从而保证我国整个的金融安全、稳定。以上就是我所提供的一点情况，谢谢大家！

主持人：谢谢吴教授给了我们很多具体生动的例子来讲述这个问题，下面有请潘修平教授发言。

潘修平：我就简要的讲一下人民币国际化与金融创新的关系问题。我在网上看到很好的一句话“强国才有强币”，只有我们的国家强大了才能够提出人民币国际化的问题。我们国家的经济实际上没有像所说的那样以8%、10%左右的速度在增长，主要是因为美国、日本这样的经济强国在金融危机中衰落，就凸显出我国经济发展的强势，实际上并没有那么强，例如我们的工行、建行和中行这三大银行现在在世界上市值排名前三，但是实际上并没有到这样的程度，主要是美国的花旗等大银行的衰落。为什么美国会衰落到今天的程度、美元出现这种弱势的状态，我认为是他的金融创新和金融衍生产品在其中起了不好的作用。实际上美国人不一定向想象中的有钱，实际上是一种放大作用，假如说一个美国人有十万美元，要买一个五十万元的房产，剩下的四十万是向银行贷款，当这个房产升值以后，差额的部分又可以抵押给银行去买股票，然后这样的循环、放大。但是中间如果有一个链条断掉的时候，比如说次贷，房产一下子贬值，这个贷款还不上，这个链条也就断掉，这就是金融危机的由来。我们今天谈论人民币的国际化问题就不可避免的涉及到金融创新和衍生品的问题，一旦我们走向国际必然要与金融创新制度和衍生品相联系，人民币也必然的要放大，放大多少倍不是很清楚，今天美国人面临的风险也许就是我们未来人民币国际化之后所面临的风险。所以说我国金融创新是不可避免的，但是要严格这些洋产品的准入。谢谢大家！

主持人：谢谢潘教授，下面我们请刘少军教授发言。

刘少军：首先强调一个观点，人民币国际化不是我们想要不想要的问题，而是必须的，只不过是我们现在要研究怎样去国际化，按照一个什么样的步骤去国际化，国际化以后为给我们带来一个什么样的问题，所以这个问题是非常值得研究的。而且国际化不光带来的只是好处，国际化之后面对的是全世界的玩家，风险是存在的。对于法律问题，我想留到下一次的讲座来谈，今天的时间也非常有限，所以请大家关注我们下次的报告，谢谢！